religion: ein rabbi, ein priester und ein imam……

Veröffentlicht: August 2, 2009 in böse, bildung, klugscheiss, kultur, leben, liebe, Politik, reda, Satire, sinn, stil, terror, zürich
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gestern an einer 1.augustfeier wurde ich mal wieder in eine religionsdiskussion verwickelt. angefangen hats mit dem thema sonntagsarbeit und irgendwann sind wir bei den religionen an und für sich angelangt.

mein gegenüber: ein bayer, der seit etwa zwanzig jahren in zürich lebt und bereits etwas alkoholisiert ist.

er: „….der mohamedaner an sich kann einfach nicht friedlich leben. der muss expandieren. ich will ihnen nicht zu nahe treten, herr Labbri, sie sind ja hier in unserer kultur aufgewachsen und sprechen schwizerdüütsch (im gegensatz zu ihm). aber schon deren ihr prophet sagt: ergreife das schwert und bring die ungläubigen um!“ (ein beifallheischendes nicken in die runde der anderen rechten wirrköpfe)

ich: „naja, soweit ich den koran gelesen hab, steht da nichts drin von „ungläubige umbringen“, aber ich halt auch kein mohamedaner (das wort hab ich seit den 70ern nicht mehr gehört).

ich bin römisch-katholisch aufgewachsen und getauft. ich war sogar messdiener (jaja, lacht nur. redder im weissen kleidchen mit bimmelglöckchen bei der messe)“

er: „ja mei, dann müsstet ihr doch unsere sichtweise verstehen, schliesslich leben wir in einem christlichen land.“

ich: „naja, eigentlich leben wir in einem demokratischen land, indem grundsätzlich trennung zwischen kirche und staat herrscht“

er: „ja, aber die fanatischen versuchen ja alle anderen zu töten!“

ich: “ als mitglied der mächtigsten und wohl blutrünstigsten aller religionen kann ich die anstrengungen der Islamisten nur belächeln. selbst wenn sie jedes jahr ein 9/11 veranstalten sollten, brauchen sie noch mindestens 200 jahre, um den opferzahlen der katholischen kirche auch nur nahe zu kommen.

zudem sind sie auch nicht besonders geschickt in der auswahl ihrer feinde. die fanatischen deppen pissen der USA ans bein. und die schlagen natürlich zurück. nur das die amis schon in den kollateralschäden mehr leute umbringen als in allen anschlägen der islamisten umkamen. da sind die leute, die sie WIRKLICH umbringen wollten, noch nicht mal mitgezählt.

oder sie bringen sich gegenseitig um. die meisten opfer islamischer anschläge sind weder christen noch juden, es sind muslims. die suniten killen die schiiten und umgekehrt. aber das kennen wir ja auch aus den reformationskriegen. die Iren haben das ja tief in ihre religiöse praxis eingebunden. aber vielleicht sollten die Iren den islamisten mal das geheimnis des zeitzünders verraten, dann bräuchten die sich nicht dauernd auch noch selbst in die luft zu sprengen.

naja, wenn ich allah wär und krieg führen wollte, würde ich den auftrag wohl eher den amerikanern geben.“

stille.

er: (räuspert sich) dann sind sie also nicht religiös? glauben sie denn an gott?“

ich: (schon richtig in fahrt) gott ist völlig irrelevant. wenn ichs nur schaffe, ein anständiger mensch zu sein, weil ich mir aus angst vor der hölle in die hose scheisse, oder weil ich mir den himmel davon verspreche, ist das nix wert. das wär in etwa so, als wenn ich als kleiner bub nur brav bin, weil ich sonst von papa eins hinter die löffel kriege oder damit mama mich in den arm nimmt. das hatte vielleicht vor zweitausend jahren seine berechtigung, jetzt sollten wir langsam erwachsen werden.“

ich stehe auf und gehe. ich hätt noch einiges zum judentum, dem ältesten mafia-netzwerk der welt oder zu den buddhisten, den erhabenen egoisten (dein leiden ist dein karma, da musste durch alter) zu sagen gehabt.

genug klugscheiss für heute 🙂

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Kommentare
  1. Sofasophia sagt:

    also echt! dieser bayer ist ganz schön von vorgestern! das sowas erlaubt ist? 😉

    im ernst: da hast du gut pariert … ob kathole oder sonst was – hauptsache erwachsen (zitat). ich teile deine ansicht völlig!

  2. stoeps sagt:

    Gut gebrüllt Löwe! Ganz meine Ansicht. Dazu habe ich auf einem anderen Blog (Brights – Die Natur des Zweifels http://brightsblog.wordpress.com ) den ich übrigens zu diesem Themenkreis wärmstens emfpehlen kann, ein nettes satirisches Sprüchlein gelesen. Unterlegt mit dem Bild einer startenden Rakete und den rauchenden Twintowers in NYC (9/11) steht da:

    „Sience will fly you to the moon! Religion will fly you a building“

    Das Bild dazu gibts zu sehen unter: http://hpd.de/files/imagecache/article_picture/science-vs-religion2_0.png

  3. Frau Müller sagt:

    «ich hätt noch einiges zum judentum, dem ältesten mafia-netzwerk der welt oder zu den buddhisten, den erhabenen egoisten (dein leiden ist dein karma, da musste durch alter) zu sagen gehabt.»

    @ Redder: Darf ich Sie um Präzisierung bitten, was Sie mit dem «ältesten mafia-netzwerk der welt» meinen?

  4. redder sagt:

    @Frau Mueller: witzig, ich schreibe einen langen post und basche offen den islam und das christentum. Aber ein nebensatz reicht aus, um den verdacht auf antisemitismus aufzubringen 🙂

    Also, unter aeltestem „mafia-netzwerk“ verstehe ich menschen, die ueber ganz europa hinweg eine gesellschaftsstruktur gebildet haben, die aussenstehenden nicht zugaenglich ist, die wirtschaftliche und handwerkliche geheimnisse nur an ihre mitglieder weitergaben und die schon frueh erkannten, dass dezentrale wirtschaftliche macht auf laengere zeit sicherer ist als militaerische macht.

  5. @agentorange sagt:

    Absolut daneben, da wir beim Judentum von einer über Jahrhunderte verfolgten, immer wieder vertriebenen religiösen Minderheit sprechen, deren Überlebensstrategie du hier salopp als „Mafia-Netzwek“ bezeichnest. Als Mafia bezeichnet man IMHO eine kriminelle Organisation, die aus Gier nach Profit und Macht über Leichen geht. Das siehst du also im Judentum und wunderst dich über Kritik?

    Im Übrigen bin ich Atheist, und nicht gerade zimperlich was Religion betrifft. Daher finde ich auch ansonsten nichts an dem Gespräch, insbesondere weil ich es im Kontext eines fortgeschrittenen Abends sehe. Das kann man über den letzten Satz wohl schwer behaupten.

  6. Frau Müller sagt:

    @ Redder: Können Sie mir die Stelle zeigen, wo ich Sie des Antisemitismus zeihe?
    Es war eine wertfreie Informationsfrage, um den Sachverhalt zu verstehen. Diese Frage ist bei Ihnen aber augenscheinlich als Vorwurf angekommen ist. Hören Sie des Öfteren nur auf dem Beziehungsohr? 😉

    (Falls Sie den Begriff «Beziehungsohr» nicht kennen, bitte gugeln).

    Nun, Sie werden es mir doch bestimmt nicht übel nehmen, wenn ich neben dem tosenden Applaus, den Sie oben von Ihrer Fan-Gemeinde erhalten haben, ein paar leise Buh-Rufe einwerfe. Das mag’s sicher leiden.

    Ich kann leider keinerlei Unterschied feststellen, zwischen den religionsphilosophischen Überlegungen dieses Bayern und Ihnen. Das mag daran liegen, dass ich auch keinen Unterschied erkenne zwischen rechten und linken Wirrköpfen. Denken doch beide bloss in Schablonen, Klischees und vorgefertigten Modulen.

    Der Differenzierungsgrad in der Religionskritik ist an linken und rechten Stammtischen in etwa gleich niedrig, nämlich auf dem Niveau eines Teenagers in der rebellischen Phase (war bei mir glaub’s so zwischen 15 bis 15 1/2 Jahren, wenn ich mich recht erinnere).

    Da kommt der eine mit den Säbel rasselnden Mohammedanern hervor und prompt schwingt der andere die Inquisitionskeule. Mon Dieu, dieses Argument ist ja so was von frühe 80er Jahre.

    Und zum Judentum fällt Ihnen wirklich nichts mehr ein als Mafia-Netzwerk? Ach, kommen Sie, so ungebildet sind Sie doch nicht.

    Im Übrigen leben wir zwar in einem freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat, aber Staat und Kirche sind keineswegs strikte getrennt. So werden nicht alle Religionen öffentlich-rechtlich anerkannt, die Landeskirchen (!) geniessen Vorrechte, der Staat zieht die Kirchensteuer ein, noch immer sind juristische Personen (also Unternehmen) verpflichtet, Kirchensteuer zu bezahlen, um nur ein paar Beispiele von Verflechtungen zwischen Kirche und Staat zu nennen.

    Aber ich will Sie auf keinen Fall in eine erneute Religionsdiskussion verwickeln – G’tt bewahre.

  7. redder sagt:

    @agent: ich habe ja kein moralisches urteil gefaellt. Ich hab nur offensichtliche gemeinsmkeiten aufgezeigt. Ausserdem bin ich ein fan von netzwerken 🙂 ach ja, ich trinke uebrigens nicht 🙂

    @frau mueller: wenn ich mit meinem differenzierten wissen ueber religionsgeschichte angeben will, gehe ich in die philosophischen intellektuellen-kneipen und betreibe da mit den anderen intellektuelle selbstbefriedigung. Auf meine blog spiele ich weiterhin mit clischees und voruteilen. 🙂

    Zum beziehungsohr: da wir ein produkt unserer emotionalen geschichte und bildung sind hoeren wir NUR auf dem beziehungsohr. Objektivitaet ist der selbstvetrug der kontrollsuechtigen arroganten.

  8. @agentorange sagt:

    @Frau Müller: Ich sehe diametrale Unterschiede in den „religionsphilosophischen Überlegungen“ der Beteiligten. Sie sprechen wohl eher auf die Rhetorik an. Wenn sie schon Haare spalten, dann seien sie doch bitte präzise.

    Kirche und Staat sind inhaltlich voneinander unabhängig. Zu meinem bedauern betrachtet Deutschland sich aber als Partner anerkannter Kirchen. Auch einer frauenfeindlichen, homophoben und ausgrenzenden katholischen Kirche, deren Machtpolitik ein Massensterben in der dritten Welt zu verantworten hat.

    @redder: Vielleicht sind diese „offensichtlichen Gemeinsamkeiten“ einfach nicht so offensichtlich? Davon abgesehen ist die Bezeichung „Mafia-Netzwerk“ eine Beurteilung, auch wenn du Netzwerke magst. Das geht einfach zu weit, sorry. Ich hasse es übrigens Moralapostel zu spielen, aber das verkennt einfach vollkommen die jüdisch-europäische Geschichte, die von Verfolgung und Überlebenskampf geprägt ist.

  9. redder sagt:

    @agent: naja, das mit dem „nicht moralapostel spielen“ musst du noch ein wenig ueben. Dann wuerde ich auch noch schnell einen kleinen schnellkurs in humor belegen.

    Aber komischerweise hab ich gerade bei ueberzeugten atheisten einen mangel an humor feststellen koennen. Meistens muessen sie den fehlenden glauben an gott mit einem ebenso in stein gemeisselten selbstgebastelten oder humanistischem moralsystem ersetzen, das mit schulmeisterlicher ueberheblichkeit vertreten wird.
    Es gibt uebriegns etwas, dass genausoviele menschen das leben gekostet hat: ideale und ideen. Philosophien sind toedlich und fuegen ihnen und ihrer umgebung erheblichen schaden zu.

    Meine judischen freunde amuesieren sich uebrigens koestlich ueber unseren schlagabtausch.

  10. @agentorange sagt:

    Wenn sich deine herbeigezauberten jüdischen (!) Freunde darüber amüsieren darf ich natürlich keinen Anstoß daran nehmen, dass du das Judentum als Mafia-Netzwerk bezeichnest und dich abmühst diese Position – Kompliment – äußerst humorvoll zu begründen.

    Aber zugegeben – ich hatte mich etwas an dem Wort „Mafia“ fest gebissen. Nur so ist er eben, der Atheist – wenn du ihm ein mal den Rücken zukehrst,…

  11. redder sagt:

    Es ist immer von vorteil, einige juedische freunde zu haben. Fuer andere gelegenheiten hab ich tuerkische, kurdische, deutsche und sogar einige aargauer freunde. Auch mafiosi, aber leider nur russische. So kann ich mich ueber fast alles lustig machen. Ach ja, durchwegs alle meine freunde lachen immer wieder ueber mich. Ausgleichende gerechtigkeit 🙂

  12. Frau Müller sagt:

    @ agentorange: Wo sehen Sie denn die diametralen Unterschiede in den “religionsphilosophischen Überlegungen” der Beteiligten? (Reine Informationsfrage)

    In der Schweiz sind noch immer nicht alle jüdischen Gemeinden den Landeskirchen gleichgestellt, was eben mit der nicht konsequenten Trennung von Kirche und Staat zu tun hat.

    Das Massensterben in der Dritten Welt hat die katholische Kirche nicht allein zu verantworten. Bitte entlassen Sie die dortigen Machthaber, Militärs und Religionsführer nicht aus ihrer Verantwortung. Zumal viele (die meisten?) Dritte-Welt-Länder islamisch geprägt sind, wie beispielsweise Sudan, Afghanistan, Indonesien, Pakistan, Bangladesch, Ägypten, Türkei, Iran, Marokko, Algerien, Usbekistan, Jemen, Syrien, Niger, Senegal, Mali, Tunesien, Tschad, Guinea, Somalia, etc. pp.

    @ redder: Ich fürchte, Sie haben das mit dem Beziehungsohr noch nicht ganz verstanden. Aber das ist ja hier nicht das Thema.

    Ihre jüdischen Freunde, die Sie sich eben aus dem Hut gezogen haben, scheinen sonst nicht allzu viele Amüsements zu kennen, wenn Sie diesem Schlagabtausch hier, ein Vergnügen abgewinnen können. Mich jedenfalls amüsiert weder Dummheit noch Unwissenheit noch emotionale Gleichgültigkeit. Und in eine dieser Kategorien fällt ihr Judentum-Mafia-Netz-Vergleich.

    Und das mit dem Humor ist halt so eine Sache, gell. Wenn Sie 100 Leute fragen, ob sie ihrer eigenen Einschätzung nach weniger, gleich viel oder mehr Humor haben als der Durchschnitt der Bevölkerung, dann sagen 90 Prozent aller Menschen, dass sie humorvoller seien als der Durchschnitt. Das wiederum amüsiert mich.

  13. redder sagt:

    ach gott, frau müller, wenn sie ägypten und marokko zur dritten Welt zählen, was soll ich da noch sagen? gehen sie mal reisen, bilden sie sich vor ort, meine liebe. das hilft gegen ignoranz.

    wissen sie, wer meist schuld am leid anderer menschen hat? leute, die ihre moralischen vorstellungen für wertvoller halten als die anderer. leute wie sie, die mit ihrem moralischen zeigefinger anderen erklären wollen, was man darf und was nicht. sie werfen mir dummheit, emotionale gleichgültigkeit und unwissenheit vor. sie haben keine ahnung. echt, einfach keine ahnung

    und noch was, meine freunde egal welcher nationalität oder religion lesen meinen blog, weil sie ihn mögen.

    wieso Sie allerdings meinen blog lesen, ausser um eine bühne für ihre moralische entrüstung zu haben weiss ich nicht. zu viel zeit und keine freunde?

  14. werauchimmer sagt:

    ja, köstlich. Dann misch ich mich doch mal als Nihilist mit ein, kann sicher lustig werden.

    @Müller: In etwa so wirkst du, dass deine Rebellionsphase bloss einige Tage dauerte und du seither immer schön versuchst, es allen Seiten recht zu machen. Es ist das Grundwerkzeug von Ironie und Satire, zu Übertreibungen und Undifferenziertheit zu greifen. Genau das ist der Spass daran, eine pauschale Aussage zu machen und dann darauf rumzureiten.
    Ach ja, es ist durchaus möglich dass 90% mehr Sinn für Humor haben als der Durchschnitt. Jemand der sich als so gebildet ausgibt sollte dies eigentlich wissen…

    @orange
    Für jemand, der so bedacht auf Korrektheit ist, hast du einen verdammt politisch inkorrekten Namen. Oder sind Verstümmelungen vielleicht weniger schlimm als ironisch-satirische undifferenzierte Aussagen?
    Auch bei dir wäre es wohl ziemlich nützlich, die Grundwerkzeuge von Ironie und Satire zu kennen, bevor du diesen Blog liest.

  15. @agentorange sagt:

    @FrauMüller: Einer fragt verwundert nach dem Glauben und appelliert an das gemeinsame, christliche Selbstverständnis, während der andere ihm dieses verweigert und die Absurdität von Demut illustriert – immerhin eine Säule von Religion, nicht nur des Christentums.

    Auch die von ihnen genannten Länder entziehen sich nicht dem (historischen) Einfluss der katholischen Kirche. Aber ich kann mich auch darauf einlassen, der katholischen Kirche angesichts des Massensterbens nur vorzuhalten, zusätzlich Öl ins Feuer zu gießen.

    Mir ist bewusst, dass Demut, Prüderie und Homophobie dem Machterhalt dienen und eine Abkehr davon nicht weniger als eine Selbstauflösung zur Folge hätte. Aber, wie @redder weigere ich mich zu akzeptieren, dass jemand christliche Werte als moralische Überlegenheit darstellt.

    @werauchimmer: Wahrscheinlich habe ich mich an dem Mafia-Begriff gestört, weil ich den satirischen Kontext im Kommentar nicht sehen konnte. Diese Diskussion hätte ich uns ersparen können, das sehe ich mittlerweile auch. Einfach mal ’ne Nacht drüber schlafen.

    @redder: *zurückruder*

  16. Frau Müller sagt:

    @ Redder: Entschuldigen Sie bitte, dass ich Ihren Blog lese und mir erlaubt habe, mich in die Diskussion einzumischen. Ich hatte versehentlich geglaubt, auf dieser Seite dürften alle Menschen ihre Meinung kundtun. Sie wollen aber offensichtlich nicht diskutieren, sondern bloss Applaus erhalten.

    Die «Moral», die Sie in meinen Aussagen zu erkennen glauben, entspringt Ihrer eigenen Phantasie.

    Übrigens: Ägypten nimmt beim Human Development Index, HDI, der die durchschnittlichen Werte eines Landes in grundlegenden Bereichen der menschlichen Entwicklung erfasst, bloss Platz 112 von 177 ein, und Marokko sogar Platz 126.

    In Marokko beispielsweise hat noch immer knapp ein Fünftel der Bevölkerung keinen Zugang zu sauberem Trinkwasser. Und die Analphabetenrate ist noch sehr hoch: Nur rund 52 Prozent der Erwachsenen über 15 Jahren können lesen und schreiben.

    Adieu.

  17. redder sagt:

    @frau müller: ich hab in marokko gelebt, erzählen sie mir nichts.
    ausserdem hab ich in kambodscha gelebt und dort an lokalen projekten mitgearbeitet. ich habe eine gewisse vorstellung von armut, lebensqualität und westlichen vorstellung, wie solche länder entwickelt werden müssten und was für sie am besten sei.

    ich liebe diskussionen auf meinem blog. was mich zum kotzen bringt, sind leute wie sie, die vom hohen ross über dinge urteilen, von denen sie vielleicht mal was gelesen haben.

    und moral sehe ich da, wo sie anderen erklären, was richtig und was falsch sei.

    sie sollten einen eigenen blog betreiben um ihrem sendungsbewusstsein gerecht zu werden.

    oder noch besser, gehen sie in die politik, da sind sie sicher gut aufgehoben.

  18. […] verirren sich immer wieder leute auf meinen blog, die ihre eigenen moraltriefenden urteile hinterlassen […]

  19. bünzli sagt:

    läck herr redder sind sie ein tubel, typisch halb-intellektueller (schreibt die weltbewegenden news über baustellen in zürich in b.a.a), der sich wie ein baby auf den boden wirft und mit den füssen strampelt, sobald mal jemand ne andere (bessere, da differenziertere) meinung hat…. LOL LOL LOL

  20. redder sagt:

    @buenzli: lol, sehr mutig, anonym mit falscher mailadresse zu kommentieren.

    Ach ja, ich berichte lieber von baustellen, die ich selber gesehen hab, als von ereignissen, die ich aus zweiter oder dritter hand kenne.

    Und du weisst doch, differenzierte meinungen sind wie arschloecher: jeder hat eins…

    Ich denke, du solltest den mut haben, deinen namen zu nennen, bevor du leute angreifst. Aber da gibts doch diese kleinen flaschen. Kleiner feigling? Die passen. 😀

  21. @agentorange sagt:

    jaja…habs kapiert *grmpf*. na los, bewerft mich mit schuhen.

  22. rzeng sagt:

    yay, da spart man sich den ziischtigs-club. 😉

    ich hab im übrigen eine recht undifferenzierte meinung zum glauben. ich lasse jeden gerne glauben, was ihn glücklich macht oder ihm halt gibt, solange ich nicht missioniert werde.

  23. redder sagt:

    @rzeng: ganz deiner meinung, das mit dem glauben, nicht das mit dem zischtigsclub (hier ists viel spannender) 🙂

    Die meisten ernsthaft glaeubigen leute, die ich kenne, sind ausgeglichener und zufriedener als andere. Dabei schliesse ich aber leute aus, die ihren glauben fuer den einzig wahren halten. Glaube kann trost und sicherheit beinhalten. Religionen beinhalten meist zwang und dogma, was unweigerlich zu gewalt fuehrt.

  24. Thinkabout sagt:

    Irgendwie habe ich das Gefühl: Satire ist Glückssache. Das kann einem den Humor nehmen. Darum versuche ich das selber auch nie – oder nicht wirklich, über die kurze Anwandlung hinaus. Hinterlässt bei mir so einen komischen Geschmack im Mund, etwas pelzig und bitter.

    Auch schwierig: Satire muss, Ihrer Natur nach, immer viel mehr dürfen, als man sich wünschte, wenn man anderer Meinung ist. Wo aber liegt die Grenze?

    Sicher ist in jedem Fall: Die Satire verletzt – aber sie sollte es nicht leichtfertig tun. Und wenn sie nachkantet, dann gilt es, die feine Kante nicht zu übertreten, an der sie persönlich verletzend wird.

    Das kann und sollte auch gelingen: Denn immerhin operiert der Satiriker aus einer geschützten Deckung: Man weiss nie genau, wie sehr der advokatus diaboli aller Bornierten die (fehlende) Form bemüht, um der Wirkung willen. Und darüber, wie weit und wie sehr das statthaft ist, werden die Meinungen immer auseinander gehen.
    Die Mafia zu bemühen, ging auch für mich zu weit – und war kontraproduktiv. Irgendwie hat sie dieser Satire die Spitze abgebrochen.

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