im zusammenhang mit der anzeige wegen sexuellen Übergriffs bei carl hirschmann sind mir folgende kommentare untergekommen:
„die kleine schlampe wollte es doch nicht anders“
„sie muss sich nicht wundern, wenn sie morgens um vier alleine unterwegs ist, da kann sowas schon passieren“
„die eltern sind schuld, wenn sie die kleine morgens um vier herumziehen lassen.“
„So wie die mädchen heute angozogen sind, wundert es mich nicht, dass sie vergewaltigt werden“
was alle diese aussagen gemeinsam haben, ist, dass sie von frauen kommen!
hallo? HALLO?
wenn eine vierzehnjährige auf einen dreissigjährigen trifft, wer hat dann die verantwortung? das mädchen?
wenn meine tochter mir erzählt, sie übernachte bei einer freundin und dann doch irgendwo rumhühnert, darf dann jeder wixer über sie herfallen?
weil ein mädchen ihre sexualität mit schminke, minirock und highheels erkundet, ist das ein freibrief für arschlöcher? nur weil ein mädchen gerne lolita spielt, ist es noch nicht das recht eines mannes, dass auszunutzen.
männer können nicht anders? wenn ihr so denkt, habt ihr genau so einen partner verdient, „der nicht anders kann“!
liebe frauen, wenn ihr die schuld an einem sexuellen übergriff beim mädchen oder dessen eltern sucht, stimmt irgendwas nicht mit euch.
geht zum psychiater.
redders welt 
Kann ich voll zustimmen. Doch wenn Priester Jungs ficken und Lehrer sexuelle Übergriffe als Kavalliersdelikt einstufen, stimmt auch an vielen Orten nichts mehr. Warum können denn Priester nicht Männer vögeln und warum geht Hirschmann nicht zu einer Nutte? Warum denn immer auf die Kinder los?
Diese Diskussion läuft auf nen oft diskutierten Knackpunkt aus: was gesetzlich recht ist versus was vernünftig wäre/jeder wissen sollte. Jedes Frau hat das Recht, sich in einen Bikini zu schmeissen und um zwei Uhr nachts alleine in ner Unterführung zu warten, bis was passiert. Schlau ist es absolut nicht, das recht hat sie aber. Es ist sehr wahrscheinlich dass ihr was geschehen könnte/wird, aber auch dann ist jeglicher Übergriff auf sie unrecht. (Jetzt könnte man das Argument auf die Spitze treiben und sagen dass so auch die religiöskonservativen argumentieren welche die Frau komplett verhüllen um sie zu „schützen“ etc, aber ich bleib mal im Dunstkreis des westlichen Gesellschaftsverständnisses von un/anständig und weiteren ähnlichen Gegensatzpaaren).
Mir tun die Opfer von Carl Hirschmann zwar leid, aber gleichzeitig bin ich mir relativ sicher dass mir sowas in minderjährigen Alter nicht hätte passieren können (d.h. in den Ausgang gehen, mit erwachsenen ominösen Männern irgendwohin verschwinden ohne mir der Situation klar zu sein) – ist das ein allzukrasser Fehlschluss? Wie du sagst Reda, natürlich trägt sie nicht die Verantwortung, aber passiert ist passiert und es ist schade, dass man die Situation nicht vorher verhindern konnte (sowohl durch strafrechtliche Massnahmen gegen CH als auch dass junge Mädchen ahnen sollten, wohin Lolitaspiele und eventuelles Verheimlichen des Alters führen können). — Disclaim nr1: Versuchte, jetzt realistisch zu argumentieren und nicht ideologiegefärbt, hoffentlich. Disclaim nr2: Ich masse mir nicht an, das Ende aller Weisheit zu sein. Diskussionen und versch. Standpunkte sind toll.
Ich bin ganz Deiner Meinung: Ein Mädchen probiert ihre Wirkung auf Männer aus, dass heisst nicht, dass sie sich darüber bewusst ist, wie eine „Lolita“ zu wirken. Ein Mädchen weiss doch gar nicht, was eine „Lolita“ ist. Sie findet sich einfach schön und sexy. Sie probiert ihre Körperreize aus. Sie zieht sich schön an, schminkt sich, pflegt sich…Das ist ein Spiel. Ich würde mal sagen, dass ein Mädchen zunächst unerfahren und unschuldig ist. Sie kann auch nichts für die versauten Gedanken, der anderen. Vorallem ist es kein Freibrief für einen erwachsenen Mann, dass er über ein Mädchen herfällt. Ein Mädchen ist mehr Kind als Frau. Ein Mädchen hat doch keine Ahnung, was in einem Mann vor sich geht. Ein Mädchen ist genauso wenig Schuld daran, dass ein Mann aufgrund ihrer Körperreize über sie herfällt, wie dass jemand daran selbst schuld ist, geschlagen zu werden.
Bin absolut deiner Meinung.
Danke für dieses Statement, das so deutlich wie wahr ist. Ich rege mich seit Jahren über solche Sprüche auf. Wer so einen gefühlslosen Unsinn erzählt, sollte wirklich mal in den Genuss kommen, wenigstens fast vergewaltigt zu werden. Vielleicht würden sie dann ein wenig Empathie erlernen. Und solange es IdiotInnen gibt, die so einen Standpunkt vertreten, müssen wir uns nicht wundern, wenn Charakterschweine wie ebendieser das auch machen. In so Fällen gibt es nur einen Schuldigen, Minirock hin oder her, das ist derjenige, der die Grenzen eines anderen Menschen einreisst.
ganz deiner meinung! ich schäme mich zuweilen für uns frauen, wenn ich sie solchen stuss rauslassen hören. aber zu unserer ehre sei gesagt, dass nicht alle so denken. und dass auch männer solchen schrott rauslassen.
ist wohl geschlechtsunabhängig diese verantwortungshirnrisse denkart!
Ich will ja nicht hoffen, dass die weibliche Mehrheit so denkt und bei denen die das tun, könnte ich mir vorstellen, dass es eine Art von Angstverdrängung ist im Stil von: Mir kann das ja nicht passieren, ich würd so einen Fehler ja nie machen…… ein Selbstbetrug, der sich eines Tages übel rächen kann, weil sexueller Missbrauch in welcher Form auch immer jedem passieren kann.
es gibt mehr als genügend männer die auf dem geistigen stand eines 14 jährigen stehen bleiben. also ist es sein geistiges recht das mädchen als williges opfer zu sehen? ein 14 jähriges mädchen, das lolita spielt, spielt mit dem feuer, hat aber das recht dazu, weil sie sich entdecken muss? das ist genauso dämlich wie „die kleine schlampe…“
so kommt man nicht weiter, man dreht sich doch im kreis. ich bin 44 jahre alt und kenne genügend mädchen in dem alter, die bereit wären, ein abenteuer zu suchen. ich muss nur in das entsprechende millieu gehen. nun bin ich aus einem bildungsmillieu und kenne meine verantwortung, trotz der versuchungen auf meinen schwanz, die den meisten älteren damen hier auch einfach nicht passt, oder sie nicht wahrhaben wollen. man kann nicht die unschuldsfrage trennen nach alter und aussehen. wer einen minirock anzieht und dazu high-heels ist eben nicht unschuldig. wir kommunizieren ja nicht nur mit worten, sondern auch nonverbal. in gewissen millieus kann aber mit worten gar nicht mehr umgegangen werden, also spricht man nur noch über die optik, was anderes verstehen die leute gar nicht: reine oberflächlichkeiten. der knackpunkt liegt also in aufklärung und bildung. versagt haben hier die eltern genauso wie unser bildungssystem. die medienwelt macht es den mädchen vor und wir eltern und lehrer sehen zu und reagieren nicht darauf. irgendwann hat man sich vielleicht daran gewöhnt, dass mädchen wie bordsteinschwalben rumlaufen und von heidi klum gesagt bekommen, wie das am besten geht. im moment aber haben wir alle keine ahnung oder einfach keine lust (ich sehe das ja auch gerne und versinke deswegen in lethargie) uns über die konsequenzen gedanken zu machen. was so süß aussieht will man doch nicht verbieten. die verantwortung fängt also nicht erst in der pubertät an, sondern bei mir selbst, damit ich genügend grips habe, um das meinen kindern weitergeben zu können, die dann wiederum genügend grips haben, sich lange vor der pubertät wichtigeren dingen zu zu wenden, als die alleinige suche nach aufmerksamkeit mit sexuellen reizen. wer violine spielen kann, lässt vielleicht schonmal freiwillig die high heels weg. und wer abitur und einen toll bezahlten job hat, muss seine frustrationen nicht an 14-jährigen auslassen, wiel die nicht anders wollen. garantiert ist natürlich nix im leben, aber es mindert das risiko gewaltig.
Lieber lexlevi, unterm strich hoerst du dich an wie ein 44-jaehriger, der eigentlich gerne 14-jaehrige voegeln wuerde, aber durch seine eigenen moralvorstellungen daran gehindert wird. Anstatt jetzt der gesellschaft die schuld in die schuhe zu schieben, solltest du vielleicht mal ueberlegen, wo deine eigene sexuelle entwicklung stehen geblieben ist. Haben dich die maedchen in der pubertaet zurueckgewiesen, dass du jetzt noch wuetend auf und zugleich angezogen von teenagermaedchen bist?
Absolut richtig! Stehe 100 % hinter dem hier geschriebenen!
hervorragend analysiert, redder! 🙂
@lexxlevi: chauvinismus unterm deckmäntelche bildungsbürgertümlicher attitüden, würd ich meinen.
analyse nennst du das? du meinst wenn ich als alter notgeiler chauvinist beleidigt werde, das ist analyse? ich muss mich schon sehr wundern, wie hier analysiert wird 😀
@ redder: meine morlavorstellungen habe ich hier nicht einmal unterm strich verbreitet. vielleicht liest du einfach nochmals. ja, es ging mir um die doppelte moral der gesellschaft. und ja, die klage ich an. aber seltsam dass man dann sofort als alter lüstling hingestellt wird, sehr amüsant. ist bildung nicht genug radikal für euch, dass ihr sie als attitüden darstellt? ich versteh euer problem nicht? wollt ihr mir erzählen, dass ihr alle keine bildungsbürger seid? was für eine art selbstreflektion ist das? und wie kann man die augen vor den psychologischen auswirkungen sexueller reize verschließen und gleichzeitig so ein bild auf der komode stehen haben (drittes foto, „übler fotograf“)? das geht mir gar nicht in den kopf. ist das dein frauenbild?
@laxxlevi: nur ein beispiel: ein wort wie bordsteinschwalbe gibt einen ungefaehren hinweis auf deine sexualmoral. Und wie einfach du es dir machst, wenns um pauschale schuldzuweisungen geht. „Die eltern, die gesellschaft“ das hoert sich an, als ob du uebung haettest, die individuelle verantwortung auf diffuse verallgemeinerungen abzuschieben.
Mein frauenbild? Hm, nun mal rein auf die sexualitaet bezogen, halte ich frauen fuer freie sinnliche wesen. Erwachsene frauen, versteht sich.
Ach noch was: frauen duerfen soviel sexuelle signale senden, wie sie wollen, sie duerfen sich nackt fotografieren, malen oder filmen lassen. Sie duerfen sich sogar nackt vor mir raekeln. Das gibt mir noch immer kein recht auf sex mit ihnen, wenn sie nicht wollen. Klar?
Im obigen post geht’s mir nicht um sexualmoral, sondern um verantwortung. Und die liegt beim erwachsenen in der jeweiligen situation. Das wuerde ich auch sagen, wenn eine lehrerin mit ihrem schueler voegelt.
früher habe ich mich auch in clubs reingemoggelt, mein alter raufgeschraubt und ging mit viel zu alten männern in die kiste, die ich heute für ihr damaliges verhalten noch immer in die kiste bringen könnte.
der unterschied: ich war mir immer bewusst (also als 14,15,16, 17-jährige) was ich da mache. ich habe es sogar regelrecht gesucht.
mir tun die männer heute leid. die müssen heute sich wirklich immer die id-karte zeigen lassen, sonst bist du einfach der doofe. einmal mehr bin ich froh, weiblich zu sein!
die zeiten haben sich geändert. wacht endlich auf!
Ich bezweifle nicht, dass du das wolltest. Ich bezweifle, dass du abschaetzen konntest, welche schaeden daraus in deiner beziehungsfaehigkeit und deiner sexualitaet entstehen konnten. Ein vierjaehriger will auch pudding essen und hat sicher argumente dafuer. Trotzdem kotzt er nach dem vierten…
Es ist ja nicht so, dass eine vierzehnjaehrige von einem verantwortungsvollen mann in die sexualitaet eingefuehrt wird, auch wenn sich die typen das gerne einreden.
Und die macht zu haben, einen aelteren mann um den finger wickeln zu koennen, spricht nicht fuer das maedchen, sondern gegen die reife des mannes…
zitat: „Im obigen post geht’s mir nicht um sexualmoral, sondern um verantwortung.“ man kann nicht verantwortung haben, ohne eine moral zu haben, denn die zieht ja die grenzen des handelns. ich hab niemals einen einzigen ton gesagt, dass ich frauen als sexuelles freiwild betrachte, wie du auf diesen unsinn kommst ist mir schleierhaft, lies bitte nochmals. du gibst aber von dir zu – genauso wie ich es von mir behauptet habe – auf sexuelle reize zu reagieren, nur MIR wirfst du dann vor ein sexuelles problem zu haben?? zu reagieren heißt ja nicht, über die frau herzufallen, sondern es passiert schon was in kopf und hose. ALLES was ich sagen will ist, das genau in diesem moment sich manche dumpfbacken nicht mehr im griff haben, weil sie gar nicht fähig sind verantwortung zu tragen. sie haben keine moral, niemals gehabt, niemals beigebracht bekommen, kennen die moralischen grenzen gar nicht. das was du dir als selsbtverständlich heraus nimmst, nämlich verantwortung zu haben, ist für viele menschen eben nicht selbstverständlich, weil sie niemals zur verantwortung erzogen worden sind. verantwortung bekommt man nicht bei der geburt mitgeliefert. und statt bordsteinschwalbe kann ich auch gerne nutte sagen, wenn dir das lieber ist. ich hab überhaupt kein problem mit nutten. der vergleich ist aber wichtig, weil nutten auf einer geschäftlichen basis mit den gleichen reizen spielen, wie die lolita. diese reize sagen nonverbal: du kannst mich haben, ich zieh mich so an,weil ich sexy sein will, und sexy sein beabsichtigt wiederum sex haben wollen. das ist eine ganz simple einfache sache wie bei bienen und blumen, ok? es ist ein unterschied, ob ich attraktiv erscheinen will, oder eine sexy lolita. aber genau diese doppelmoral regt mich auf. frauen die sich heiß an ziehen, aber dann beleidigt sind, wenn man ihnen nachkuckt. männer die frauen nachglotzen, aber beleidigt sind wenn man ihnen sexuelle hintergedanken vorwirft. die entrüstung darüber dass eine junges mädchen vergewaltigt worden ist, aber anscheinend niemand in ihrer näheren umgebung die verantwortung haben konnte ihr zu sagen: geh nicht mit minirock nachts um 4 spazieren. die entrüstung über einen mann, dem man wahrscheinlich seit seiner kindheit niemals ein verantwortungsvolles frauenbild mit gegeben hat, der ein seelischer verwahrloster geistiger krüppel ist. so wie du mir vorwirfts zu verallgemeinern, so werf ich dir vor, blind die wurzlen des übels zu ignorieren
Interesseante Disskussion hier zwischen Reda und lexxlevi…
Ich finde ihr habt beide recht!
…und ich persönlich sehe mich ehr etwas auf der Seite von lexxlevi, weil ich finde einfach dass man auch in der heutigen Zeit nicht alle Eigenverantwortung abgeben kann und alles was möglich ist tun sollte, nur weil man das Gesetz auf seiner Seite hat. Natürlich muss ich aber Reda uneingeschränkt recht geben mit seiner Argumentation, möchte ihn aber trotzdem fragen, ob er am Fussgängerstreifen zuerst nach links schaut, bevor er die Strasse überquert? …denn das müsste er ja nicht, denn er hat ja Vortritt. 😉
@benno: inzwischen kann ich risiken so einschaetzen, dass ich auch ohne fussgaengerstreifen ueber die strasse komme. Aber konnte ich das als vierzehnjaehriger? Es geht nicht darum, dass ich eigenverantwortung leugne. Aber bevor man verantwortung fuer sich selbst uebernehmen kann, muss man doch erst ma wissen, fuer wen man da verantwortung uebernimmt. Mit vierzehn fehlt einfach den meisten kindern die erfahrung, um schwierige situationen oder konsequenzen einzuschaetzen. Und die, die bereits ueber die erfahrung verfuegen, hatten keine nennenswerte kindheit. Ich wohnte mit vierzehn bereits alleine und machte dinge, die weit ueber naechtliche clubbesuche hinausgingen. Konsequenzen dieser zeit trage ich wohl emotional heute noch mit mir rum. Und ich war ein junge, der sich nicht ausnutzen liess und sich wehren konnte…
Wie gesagt… Ich verneine nichts was du sagst und würde auch nie das Verhalten eines Hirschmann entschuldigen.
Allerdings sehe ich auch die Argumente von lexxlevi. Und ich finde schon dass die Eltern hier eine gewisse Verantwortung haben was ihre 14 Jährige Tochter anzieht und vorallem mit wem sie wie lange wohin geht. Dass das in der heutigen Zeit nicht einfach zu bewerkstelligen ist, oder es vieleicht überhaupt nie war steht genauso auf einem anderen Blatt, wie dass Leute àla Hirschmann zwar ihre Verantwortung whar nehmen müssten aber es aus x-irgendwelchen Gründen nicht tun/könnenen.
Darum meinte ich ja… ihr habt beide Recht. Ich sehe die ganze Geschichte einfach ein bisschen pragmatischer…
Eben. Mit 14 verfügt ein Mädchen über mehr oder weniger ausgeprägte sekundäre Sexualmerkmale. Und auf diese Sexualmerkmale ist ein Mädchen stolz. Und das zeigt sie. Sie fühlt sich wohl und präsentiert ihren Körper. Wie eine schöne Blume. Sogleich ist ein Mädchen sich ihrer erotischen Ausstrahlung oft gar nicht bewusst. Wisst ihr eigentlich, wie erschreckend verletztend diese/ eure Ansichten und Meinungen über die Pubertät hier rüber kommen? Genau diese Haltung führt dazu, dass sich ein Mädchen oder Junge schämt und sich schuldig fühlt,schweigt, wenn er/sie Opfer eines sexuellen Übergriffes wird. Warum? WEIL es LEUTE gibt,
die so reden wie einige von euch hier.
Who the Fuck is hirschmann ? Muss man den kennen ?
@shape: den musst du nur kennen, wenn du minderjaehrige toechter hast. Damit du weisst, wohin du schiessen musst. Google doch mal „carl hirschmann“
Werden diese „Selber-schuld“-Sprüche je aufhören?
Dachte ich spätestens Anfang der 1980er, weil mich dergleichen schon in der eigenen Jugend angewidert hat, denn es ist weder zutreffend noch fair.
Nun schreiben wir 2010 und es hat sich immer noch nicht herumgesprochen.
redder,
danke für den Versuch, etwas daran ändern zu wollen.
ich kann mich buchstaeblich nur anschliessen…danke für deinen beitrag, redder..
Lieber spät als nie.
@redder
Vielen Dank für den Beitrag – genau richtig getroffen. Ist ja schon interessant, wie „reife“ Männer einfach so ihre „Verantwortung“ delegieren – an die „Mädchen“, an die Gesellschaft usw. Und solche „Männer“ wollen „erwachsen“ sein?
Es ist schon verblüffend, mit welcher Penetranz immer wieder auf Kleidung verwiesen wird. Wenn ein Mädel sich sexy anzieht, darf sie sexuell missbraucht werden? Man muss schon ein schwer gestörtes Rechtsempfinden haben, um auf so Ideen zu kommen. Jeder Mensch hat das Recht sich zu kleiden wie er/sie will. Das kann und darf nie ein Grund sein zu Grenzüberschreitungen egal welcher Art. Bei sexuellen Übergriffen gibt es immer nur einen Schuldigen und das ist der Täter, egal hinter welchen fadenscheinigen Ausreden er sich versteckt. Dass Täter sich so rausreden, lässt sich durch ihr kriminelles Denken erklären, aber dass „Aussenstehende“ die Schuld lieber der Bekleidung oder den Eltern zuweisen, als dem Täter, ist einfach nur noch grotesk.